شعر و ادب فارسی
دوران کرّ و فرّ پست‌مدرنیسم در جهان به سر آمده
مصاحبهٔ محسن آزموده با بهزاد کریمی (از مترجمان کتاب مفهوم‌شناسی تاریخ)
در سال‌های اخیر موضوع نوع نگاه و رویکرد به تاریخ در میان اهالی تاریخ ایران داغ شده است، بحثی که اگرچه به طور تخصصی ذیل موضوع به نظر پیچیده و انتزاعی فلسفه تاریخ می‌گنجد، اما اصل آن خیلی ساده و قابل‌فهم است: آیا تاریخ نگاران باید بیشتر به توصیف و روایت دقیق و عمیق و گسترده بپردازند یا درباره نوع نگاه به تاریخ و مباحث نظری پیرامون آن حساسیت به خرج بدهند، مباحثی مثل اینکه تاریخ چیست؟ چه کسی یا کسانی و چطور آن را می‌نویسند؟ آیا روایتی واقع‌نما و طابق النعل‌بالنعل با واقعیت بیرونی است؟ آیا اصلاً می‌توان به آنچه فی‌الواقع رخ داده دسترسی پیدا کرد؟ از اینها مهم‌تر، آیا اصلاً واقعیتی بیرونی و عینی وجود دارد؟ و … الخ. این نزاع به نوعی تقابل و رویارویی میان اهل تاریخ بدل شده، یک طرف کسانی هستند که می‌گویند این نظریه‌بازی‌ها و مفهوم‌پردازی‌های انتزاعی باعث شده ما از پرداختن به خود تاریخ غافل شویم و دانشجویان تاریخ را هم در میان بحث های بی‌پایان و احیاناً بی‌حاصل گمراه کنیم و طرف دیگر آنهایی هستند که می‌گویند نگاه خام و ساده‌انگارانه شما به تاریخ گام گذاشتن در همان مسیرهای پیموده‌شدهٔ پیشین است و حاصلی جز تکرار مکررات در بر ندارد با این رویکرد شما نیز در چنبره یک چارچوب نظری خاص به تاریخ قرار گرفته اید که با این اصرارتان بر بحث نظری نکردن عملاً خودتان یا مخاطبان تان را از آن ناآگاه نگاه داشته اید. کتاب مفهوم‌شناسی تاریخ: راهنمای مطالعات تاریخی نوشته آلان مانزلو که به تازگی با ترجمه مشترک سیدهاشم آقاجری و بهزاد کریمی توسط نشر نو منتشر شده، به نظر اثری بیشتر در چارچوب رویکرد دوم است. نویسنده این کتاب در مقدمه جامع و مفصلی که بر آن نگاشته، تحول در رویکردها به تاریخ را نشان داده و بر این اساس در خود کتاب به معرفی و توضیح مفاهیم و اسامی کلیدی در تاریخ و تاریخ‌پژوهی پرداخته. به مناسبت انتشار این کتاب با یکی از مترجمان آن بهزاد کریمی گفتگو کردم. دکتر کریمی نویسنده و مترجم آثار فراوانی در هر دو رویکرد مذکور به تاریخ است که از آن میان می‌توان به این عناوین اشاره کرد: ترجمهٔ «خانه های تاریخ: خوانشی انتقادی از تاریخ و نظریه در سده بیستم» (نوشته مشترک آنا گرین و کاتلین تروپ)، تالیف «از طلسم تا تاریخ» (ایران عصر شاه عباس از منظر علوم غریبه) و «زمان‌نگری و کیهان‌باوری در عصر صفویه» (تالیف). ــــــــــ محسن آزموده
***
آقای دکتر ضمن سپاس بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید، نخست و پیش از آغاز بحث درباره کتاب اگر موافقید موضع خودتان را در قبال بحثی که در مقدمه مطرح شد، به اختصار بفرمایید با توجه به اینکه شما آثاری هم درباره ی رویدادهای گذشته و به شیوه تاریخ‌نگاری قدما نوشته اید و هم آثاری درباره رویکردهای نظری جدید به تاریخ ترجمه کرده‌اید، در کدام سوی این تقابل فکری قرار می‌گیرید؟ آیا اصولاً این تقابل را قبول دارید؟
سلام. ممنونم از سرویس اندیشه‌ی ایبنا و شما که فرصت این گفتگو را فراهم کرده‌اید. تقابلی که به آن اشاره کردید، اصلاً تقابل بین دو جریان یا دو مکتب نیست و حداکثر محدود به مناقشه‌ی علمی میان چند نفر انگشت‌شمار از اهل تاریخ است. اینکه آیا این افراد نماینده‌ی جریان‌های مشخصی باشند، من اینطور گمان نمی‌کنم. متاسفانه در ایران ما هیچ‌گاه نتوانسته‌ایم مکتب‌های تاریخ‌نگاری مشخصی داشته باشیم. به این معنا که دهه‌ها حول محور یک یا چند شخصیت دانشگاهی با مد نظر قرار دادن ایده‌هایی روشن و متمایز، آثار تاریخ‌نگارانه تولید شود. سال‌هاست بیشتر مباحثی را که در این زمینه مطرح می‌شود افراد مشخصی مطرح می‌کنند که اصلاً نماینده‌ی مکتب خاصی نیستند و صرفاً بر اساس علاقه و ذوق شخصی این مباحث را دنبال کرده‌اند. پس باید نگاه واقع‌بینانه‌تری به میدان طرح این مباحث در ایران داشته باشیم. ضمن اینکه باید پرسید چقدر این مباحث در پیکره‌ی تاریخ دانشگاهی یا حرفه‌ای کشور تأثیرگذار بوده یا بازتاب داشته است؟ به گمانم بسیار اندک، اما مؤثر. هرچند شاهد فراروی از سنت‌های کهن تاریخ‌نگاری هستیم، اما بیشتر اتفاقات را نسل جدید دانشجویان تاریخ رقم می‌زنند و در سطح استادان دانشگاه باز صرفاً با برخی افراد نام‌آشنا روبرو هستیم. جامعه‌ی تاریخ در ایران اصولاً روی خوشی به مباحث نظری نشان نمی‌دهد. این البته مختص به ایران نیست در سایر کشورها هم این نوع بی‌توجهی‌ها دیده می‌شود. اما در ایران وضعیت از این نظر، مناسب نیست. در سایر علوم هم به همین ترتیب است. به هرحال مباحث فلسفی مربوط به علوم مورد توجه و اعتنای اکثریت کنشگران علوم قرار ندارد. مثلاً تصور کنید چه تعداد از پزشکان با مبانی فلسفی پزشکی آشنا هستند و آن را دنبال می‌کنند؟ ارائه‌ی این مقدمات از این جهت لازم است که به درک واقعی‌تری از موضوع برسیم. از این حیث، اغراق در سیطره‌ی رویکرد نظری بر رویکرد سنتی تاریخ‌نگاری، اصلاً با واقعیت جاری همخوان نیست و برای کسی که در فضای تاریخ دانشگاهی ایران تنفس می‌کند، امری است غیرقابل باور. به گمانم برای اثبات این نوع ادعاها باید به زبان آمار سخن گفت. اخیراً دیدم که خانم دکتر سمیه عباسی و همکارشان، آقای ملکشاهی مقاله‌ای نوشته‌اند و در آن جایگاه پژوهش‌های میان‌رشته‌ای را در تاریخ با استفاده از یک کار آماری مورد بررسی قرار داده‌اند. نتیجه‌ی این تحقیق نشان می‌دهد صرفاً بخش اندکی از مقالات به تاریخ میان‌رشته‌ای اختصاص دارد، چه برسد به پژوهش‌هایی که با استفاده از یک نظریه سامان یافته باشند.
از سوی دیگر، من اصولاً تفکیک موضوعی شما را از آثار نمی‌توانم بپذیرم. کارهایی که انجام شده است را نمی‌توان صرفاً بر اساس موضوع یا شکل دسته‌بندی کرد. در همین کارهایی که شما اشاره کرده‌اید به شیوه‌ی قدما نوشته شده است، هم در رویکرد به موضوعات و هم در روش، نوآوری‌هایی وجود دارد که تحت تأثیر آشنایی با دیدگاه‌های نوین در تاریخ‌نویسی شکل گرفته است.
ضرورت و اهمیت آثاری مثل «مفهوم‌شناسی تاریخ» و «خانه‌های تاریخ» چیست و مخاطب اصلی و اولیه این آثار چه کسانی هستند؟ اهل تاریخ و تاریخ‌نگاران یا علاقه مندان به فلسفه یا مخاطبان عمومی؟
آشنایی با این آثار آنقدر ضروری است که اصولاً نیازی به اثبات ندارد. کسانی که با مباحث طرح شده در این آثار آشنا نیستند، مسائل را بسیار خام و ساده می‌بینند و تحلیل می‌کنند. مسائل تاریخی، مسائل تک‌بعدی، خطی و تک‌علتی نیستند. نظریه به خاطر همین پیچیدگی‌هاست که پا به عرصه می‌گذارد. نظریه به حجم انبوه اطلاعات آشفته و غیرمرتبط نظم می‌دهد و مناسباتی منطقی را میان آنها برقرار می‌کند. مخاطبان این آثاری که به آنها اشاره کردید، هم اهل تاریخ هستند، هم اهل فلسفه و هم علاقه‌مندان به تاریخ و فلسفه.
قدما و پیشینیان ما یا اصلاً به مباحث نظری درباره شیوه ی تاریخ‌نگاری خود نمی پرداختند یا در مواردی معدود خیلی سریع و گذرا از آن عبور می کردند. در آثار برجسته ای مثل تاریخ طبری و تاریخ بیهقی و جامع التواریخ خواجه رشیدالدین فضل الله و تاریخ جهانگشای جوینی به سختی و به ندرت بتوان مباحثی را یافت که رویکرد نظری مورخ را توضیح دهد. آیا آن کار بهتر نبود و آیا انتظار مخاطبان آثار تاریخی همین نبود و نیست؟
بدیهی است که چنین توجهاتی به تاریخ‌ورزی، محصول مناسبات مدرن است. اما با این حال دو نکته قابل اعتناست. در بین همین قدما هم نگاهی کلی به تاریخ از جنس فلسفه‌ی نظری تاریخ وجود داشته است و این جهان‌بینی بر کار تاریخ‌نویسی آنها تأثیر می‌گذاشته است، ولو خودشان متوجه این امر نمی‌بودند یا اشارتی به آن نداشته‌اند. مثلاً اعتقاد به مشیت الهی نمونه‌ای برجسته از این امر است. طبیعی است مورخی که به مشیت الهی یا قضاء و قدر معتقد می‌بود، روش تاریخ‌نگاری‌اش با مورخ دیگری که اعتقاد راسخی در این زمینه نداشت یا سعی می‌کرد عوامل دیگری را وارد کارش کند، متفاوت است. دسته‌بندی‌هایی هم که میان مورخان قدیم صورت می‌گیرد از همین حیث تواند بود. به همین خاطر ما بین طبری و مسعودی و ابن مسکویه فرق می‌گذاریم و بنابر ارزش‌های‌مان یکی را بر دیگری اولویت می‌دهیم. نکته‌ی دوم، تفکیکی است که شما بین تاریخ‌نویسی و جهان‌بینی مورخ قائل می‌شوید. این تفکیک درستی نیست. در عمل، تاریخ‌نوسی چه قدیم و چه مدرن قابل جداسازی از نگرش مورخ به عالَم و جامعه نیست.
آلان مانزلو نویسنده کتاب «مفهوم‌شناسی تاریخ» در مقدمه مفصلی که بر کتاب نگاشته از چرخش نگاه به تاریخ از دهه ۱۹۷۰ صحبت می‌کند. به اختصار بفرمایید این چرخش نگاه به چه معناست و چرا رخ داده؟
این تغییر رویکرد به تاریخ ناشی از ورود اندیشه‌های پست‌مدرن و نقد ادبی به حیطه‌ی تأمل در تاریخ‌ورزی و کار مورخانه بود. مبدأ آن را می‌توان سال ۱۹۷۳ قرار داد. در این سال با انتشار کتاب «فراتاریخ» هیدن وایت، این بحث به‌طور جدی مطرح شد که تاریخ‌نگاری بیش از آنکه کاری معطوف به کشف حقیقت باشد، امری است ادبی که از فرم‌هایی خاص تبعیت می‌کند. در اینجا شکل بر محتوا تقدم پیدا می‌کند و اصولاً همه چیز در زبان منحل می‌شود و هیچ چیز بیرون از زبان قابل تصور نیست. با این مقدمات، تاریخ خصلتی گفتمانی می‌یابد که اصولاً فرهنگی و الزاماً نسبی است. این نوع تاریخ دیگر با امر حقیقی سروکار ندارد و اصلاً نمی‌تواند آینه‌ای برای بازتاب واقعیت باشد، بلکه درکی مؤلفانه از گذشته است.
ما از اوایل دهه ۱۳۷۰ خورشیدی شاهد ترجمه و سپس تالیف آثار فراوان در حوزه فلسفه‌ها و رویکردهای نظری اصطلاحاً پست‌مدرن و ساختارشکنانه یا پساساختارگرایانه و توجه به چرخش زبانی در فلسفه و تاثیر آن در سایر علوم انسانی هستیم. آیا می‌توان گفت انتشار این آثار در ایران زمینه‌ای برای شکل‌گیری نگاه‌های تازه به تاریخ بوده و به طور کلی تاثیر این جریان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
پست‌مدرنیسم را نمی‌توان پدیده‌ای گسسته از مدرنیسم دانست. دوران کر و فر پست‌مدرنیسم در جهان به سر آمده است. تا همین هفت، هشت سال گذشته، لااقل در ایران، دائم از پست‌مدرنیسم صحبت می‌شد، اما الان دیگر اینطور نیست. این دوران در غرب مدت‌هاست رو به افول گذاشته است. خیزش دوباره‌ی راست سیاسی در اروپا و آمریکا نشان از همین امر دارد. دلایل بازگشت به دوران پیشاپست‌مدرن را باید در تحولات اجتماعی و فرهنگی بیست سال اخیر در اروپا و آمریکا جستجو کرد. پست‌مدرنیسم برخلاف هیاهوهایی که به راه انداخت، جز در زمینه‌ی توجه دادن به محیط زیست و تغییرات اقلیمی و حقوق اقلیت‌ها هیچ راه حل مشخصی پیش راه بشر نگذاشت. ترویج نوعی نسبی‌گرایی و الزام به پذیرش رادیکال و بی‌قاعده‌ی تفاوت‌های فرهنگی، جنسیتی و جنسی منجر به یک بلبشو در زمینه‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی شده است. از حیث تاریخ و تاریخ‌نگاری، پست‌مدرنیسم هیچ دستاورد مشخص تاریخ‌نگارانه‌ای نداشته است – چون شاید نمی‌توانست در چارچوب‌های فکریی که مدعی آن بود، داشته باشد – اما با این حال، تأثیری عمیق برجای گذاشت و آن تعمیق نگاه مورخان به گذشته و زمینه‌سازی برای پذیرش تکثر قرائت‌های تاریخی از مناظری جز منظر قدرت و اتخاذ رویکردی جز رویکرد آینه‌ای و چسب و قیچی به تاریخ بود. همچنین به‌نظر می‌رسد، پذیرش منابعی جدید جز منابع متعارف در تاریخ‌نگاری مدرن از اثرات پست‌مدرنیسم بر تاریخ‌نگاری باشد. در همین جا باید اشاره شود که پست‌مدرنیسم را نباید با کاربست نظریه در تاریخ یکسان انگاشت، این دو حوزه‌های متفاوتی هستند. چون ادعای نظریه، نهایتاً کشف حقیقت تاریخی در یک چارچوب مشخص مفهومی است.
برگردیم به کتاب «مفهوم‌شناسی تاریخ». آلان مانزلو (۱۹۴۷-۲۰۱۹) استاد فقید تاریخ و نظریه تاریخی در دانشگاه استافوردشر انگلستان یکسری مفاهیم و اسامی را که در تاریخ نگاری و تاریخ پژوهی زیاد به آنها بر می خوریم، به عنوان مدخل برگزیده و به شیوه فرهنگ‌ها و دانشنامه‌ها درباره آنها توضیح داده. انتخاب این اسامی و مفاهیم بر چه مبنایی بوده؟
مانزلو هیچ توضیح روشنی درباره‌ی نحوه‌ی انتخاب مدخل‌ها نداده است. فقط به‌طور کلی به این موضوع اشاره کرده است که معیارش برای انتخاب، مناقشه‌های علمی در بین اهل تاریخ بوده است. یک سیر تاریخی را هم در مقدمه‌ی مفصلش می‌بینیم. در همین مقدمه است که ضمن بررسی تحولات فکری و فلسفی و وضعیت کنونی رشته‌ی تاریخ، تمام مدخل‌ها را به نوعی معرفی می‌کند و جایگاه آن را در این تحولات نشان می‌دهد.
شیوه توضیحات مانزلو به چه صورت است و اصولاً رویکرد خود او به تاریخ و تاریخ نگاری چیست و آیا این رویکرد در شرح و بسط مفاهیم و اسامی موثر بوده؟
مبنای کار مانزلو در توضیحات مربوط به مدخل‌ها بر فشرده‌گویی استوار است. کوتاه سخن گفتن باعث شده است متن بسیار سنگین و پیچیده شود. مانزلو اصلاً نیازی نمی‌بیند که توضیحات مفصل و بعضاً ساده‌ای را در اختیار مخاطب قرار دهد. در موارد بسیاری هم از زبان روزمره و طنز استفاده می‌کند. همین امر، ترجمه‌ی کتاب را سخت کرده بود. بهرحال مخاطب کتاب را کسی در نظر گرفته است که با این مباحث آشنایی‌های مقدماتی دارد. مانزلو یک متفکر پست مدرن تاریخ است. البته در همان اوایل کار موضوع روشنی را اتخاذ می‌کند. می‌گوید هرچند به پست‌مدرنیسم باور دارد، اما به حقیقت تاریخی و حقیقت گذشته باور دارد. به نوعی با این سخن، مسیرش را از باورمندان رادیکال پست‌مدرنیسم جدا کرده است. اینکه چنین موضعی در انتخاب مدخل‌ها تأثیرگذار بوده باشد، امر غریبی نیست و این تأثیر را می‌بینیم. مثلاً می‌شود به مدخل‌های هیدن وایت، چرخش زبانی، پساساختارگرایی، اپیستمه، کیث جنکینز، ژاک دریدا و نظیر اینها اشاره کرد که اگر یک متفکر کلاسیک مدرن بخواهد چنین اثری را سامان دهد، اصولاً به سراغ این مدخل‌ها نخواهد رفت.
به عنوان مترجمی که خودش اهل نگارش آثاری تاریخی است و از خاستگاه فرهنگی متفاوتی با نویسنده انگلیسی زبان بر آمده، آیا نقد و انتقادی هم به مانزلو دارید؟
من اصولاً با پست‌مدرنیسم رادیکال همدل نیستم. همان‌طور که اشاره شد، موضع مانزلو در این اثر، موضعی نسبتاً متعادل است. گویی کسی است که هم دلبسته‌ی رشته است و این نیازمند باور به حقیقت تاریخی است و هم به پست‌مدرنیسم ارادت دارد و قصد دارد از دستاوردهای آن در این چارچوب استفاده کند. از این جهت نمی‌توانم با مانزلو همراه نباشم. این دیدگاه را سازنده می‌دانم. نقد عمومی به این آثار، اروپامحور بودن مباحث و نمونه‌هاست. بهتر می‌بود چه در مباحث معرفتی و چه در مثال‌ها دنیای غیراروپایی و ایالات متحده هم دیده شود.
کتاب مانزلو مربوط به سال ۲۰۰۶ است یعنی حدود بیست سال پیش. فکر می کنید اگر امروز نگاشته می شد، مدخل های جدیدی به آن اضافه نمی شد (مثلاً در ارتباط با هوش مصنوعی یا فضای مجازی یا شبکه های ارتباطی جدید و …)
اگر امروز مانزلو زنده بود، حتماً مدخل‌های جدیدی را نظیر آنچه شما اشاره کردید، به کتاب اضافه می‌کرد. بهرحال دانشنامه‌ها باید هرچند سال یک بار تحت تأثیر تحولات موضوع خاص خود به روز شوند. هوش مصنوعی حتماً یکی از کاندیداهاست. شاید شبکه‌های اجتماعی، تاریخ اقلیت‌های جنسی، جنبش‌های اجتماعی جدید، تاریخ مهاجرت و مواردی از این دست به کتاب اضافه می‌شدند.
منبع: ایبنا
